INTERVIEW

今を100%生きるために減りゆく時間と向き合う
~情報化社会で情報に翻弄されず、思考に活かすために~

INTERVIEWEE
佐藤航陽
株式会社メタップス代表取締役社長
INTERVIEWER
飛鷹全法
高野山高祖院住職

INTRODUCTION

「未来自分会議」の第3回は、テクノロジー・お金・感情の3つの軸から未来社会を想定し、次々と革新的な事業を国内外で展開する(株)メタップスの代表・佐藤航陽氏をゲストに迎えます。一人だけの思考の時間が大切と断言する佐藤氏に、異色の住職・飛鷹全法氏が、思考の意義や独創的な経営観、時間へのこだわりについて訊きました。初対面ながら大局的な視野のもと交感するお二人が「思考時間」の核心に迫ります。

01
CHAPTER
ビジネスが世の中の物事を直接ダイナミックに触れることができる一番の方法

飛鷹 今日は「時間」と「キャリア」というテーマで、佐藤さんの経営観などをお伺いさせてください。時間というものは誰もが平等に与えられているのに、その使い方や内的な時間の感じ方によって、キャリアプランのデザインというのは全然違ってくるのではと思っています。ところで、私は住職、佐藤さんは経営者という、キャリアとしてはある意味対極のような立場だと言えるかもしれませんが、佐藤さんはお坊さんや宗教家との接点はありますか?

佐藤 いや、めったにないです。ただ、宗教家の方々には親近感があって、どちらかというと起業家や経営者より宗教家とか科学者のほうが私は好きなんです。理由は、言い方はちょっと悪いですけど、いわゆる経営者とかビジネスマンは世の中の枠組みの中で動いているじゃないですか。枠の中にルールがあって、そこで競争して勝ち取るというのが彼らのメンタリティ。一方、宗教家や科学者は真理とか普遍的なものを求めていますよね。アプローチの方法に科学者と宗教家で違いがあるだけで、おそらく求めているものは同じなんじゃないかと。私のモチベーションも同じで、世の中の仕組みとか、何千年何万年経っても変わらないものが見たいんですよ。

飛鷹 佐藤さんはいわゆるドッグイヤーと呼ばれるようなIT業界の速い時間軸にいながら、実はご自身の本当のモチベーションは、大きなスパンの時間の流れにあるということですか?

佐藤 そうですね。個体としては、結局80年とか100年っていう区切りがあって、その中でやれることは相当限られていると思います。とはいえ、何万年何億年って続いている中で、世界がどういう形をしているのか、宇宙の始まりや終わりはあるのかをまったく知らぬまま、終わってしまうのはすごく惜しいと思うタイプなんです。

飛鷹 なるほど。そういった宇宙の真理とか本質的なものにたいする興味は幼少期からあったのですか?

佐藤 実は、事業をやるなかで生まれた欲望です。事業を世界8拠点くらいに拡大したときに、いろんな国や都市、人々を見ても全部似ていると感じました。同じ感情、ロジック、仕組みで動いているのではないかと。昔、地球はすごく広いと思っていたのが実は案外狭くて、面白みはこれ以上ないのかなとすごく絶望したんですよね。その後、地球の外にまで目を向けたり時間軸を広げたりすると、知らないことは多く、知りたいという欲望が改めてどんどんでてきて、宇宙や万物の根源的な部分が知りたくなりました。

飛鷹 なるほど。より一層根源的な自分の欲望を満たすために、人間真理みたいなものにぶち当たったということですよね。それは宗教家がその道に入ろうとする最初の発心に近いですね。また、ビジネスを通じて求めるのはユニークだなと思いました。ビジネスでそれに解答を与えたいということですか?

佐藤 いや、そういうわけでもないですね。ただ、ビジネスが世の中の物事を直接ダイナミックに触れることができる一番の方法だと感じています。ビジネスは分析を通じて、人の動きのパターンを理解できます。さらに、インターネットの場合、何億人何十億人に対して一気にサービス提供できるため、人の動きのうしろにどういうパターンが潜んでいるかを見やすい。なので、世界を顕微鏡で見ているイメージですかね。

飛鷹 だとすると、言葉は正しいかわかんないですけど、佐藤さんにとってビジネスとはご自身のある種の認識の手段ですか?

佐藤 おっしゃる通りです。自分の手足の拡張のようなものですね。今までは目と手を使っていたのが、インターネットが自分の道具になって、世の中を広く、そして時間軸に沿って見ることができています。

飛鷹 確かにそうですよね。従来は、真理を追求した科学者や宗教家は世俗的権力となんらかのつながりが必要でした。けれども、佐藤さんの場合、決済サービスの「SPIKE」が象徴的ですが、実際に社会を動かすエンジンとしてのお金を手にしている。自分でエンジンを積んだというのがユニークで、そして新しいですね。

佐藤 研究者の場合、やはり大学の予算にすごく縛られるわけで、大学は国の予算に縛られます。そう考えると、企業を経営しながら自分でその予算を手に入れて、自分の知りたいことを探求しているのが、私のスタンスとして合っていると思います。

飛鷹 ただ、一般的に二兎を追うのは難しいですよね。経営と自己認識の両方を高いレベルで調和させるみたいな意識はいつごろから?

佐藤 24、5ぐらいからですかね。その頃から、真理を知りたいという個人的な欲望と経営は同じだと思い始めました。結局のところ、世の中のメカニズム、人の感情、あとお金の流れが感覚として理解していれば、ビジネスは当然うまくいきます。つまり、ビジネスは仮説検証としては一番速い方法ですし、言い換えれば仮説が違っていれば潰れますから非常にシビアなものでもありますよね。

飛鷹 僕たちもいろいろな経営者と話していますが、自分の経営を自己認識のためにやっていると明確に言ったのはおそらく佐藤さんがはじめてな気がします。経営者としてそういう感覚を持つ佐藤さんが、なぜ時間を新サービス「Timebank」の根幹に加えたのでしょうか? その開発背景について教えてください。

※Timebankのサービス概要はこちら
https://timebank.jp/

02
CHAPTER
大事なことを後回しにしない人生のために、時間が減る感覚を持たせるサービス設計に。

佐藤 私が一番気になっていることが経済でした。経済といってもお金だけでなく、自然界とか物事が動的に動いているもの全体を経済だと捉えていて、それを解きあかしたいと思っていたんです。ただ私は、自分が手でつくれない限り理解したと言いたくない性質なので、じゃあ自分の手でつくろうと考え、テーマとして時間を選びました。なぜ時間かと言えば、私は毎日時間のことを気にしていました。「あと何日で何歳になるか、1年前に何していたか、そのときに何を思っていたか」を細かく記録しています。周囲を見渡してみると誰もそんなことはしていなくて、主観的にも客観的にも時間に対して執着のある人間だと気付いたんです。それで、経済を自らつくりだすときに、理論的には通貨も何でもよかったのですが、せっかくなら自分の一番興味あることをテーマにしよう、つまり「時間」と「経済」を組み合わせてみよう、そう思ったのがスタートです。

飛鷹 自分が過ごした時間やこれからの時間にセンシティブなのですね。それはなぜですか?

佐藤 なんでしょうね。終わりが来るということをどれだけ真面目に考えられるかどうかが、行動の選択に関わってくるじゃないですか。世の中的には人生80年あって長いからゆっくり考えようと言うけれど、去年の自分と5年前の自分は同じ自分ではない。だからこそ今この瞬間の欲望をすごく大事にしたいと思っています。

飛鷹 メメントモリという言葉があります。死を思うことが哲学の始まりだという意味です。宗教的にはそういうのはすごく意識しますけど、佐藤さんの場合そういうのが自然の感覚で備わっているというのが不思議ですね。残り時間を常に意識するようになったのはいつごろからでしょうか?

佐藤 17くらいでしょうか。その頃から、一日ずつ消していくカウントダウンをずっとしています。「その日何を思って何をしていたのか、どれくらい残っていて、今の意識はどれだけ来年も保てるのだろうか」とか。

飛鷹 そうとう一般的じゃないですよね、その感覚(笑) 常にタイムキーパーといるのと同じじゃないですか。

佐藤 この瞬間を100%生きなきゃいけないという感覚で、言わば危機感ですね。今いろいろやろうと思っているエネルギーや意識が、死に向かうにつれて消えていくという感覚が何よりも怖くてしょうがないですね。

飛鷹 主観的な時間とは、精神の状態によって長くも短くもなり、ある程度可変的なもので必ずしも測定できない。「Timebank」は、時間を測定していますよね。

佐藤 あえて可視化しています。人間は時間が無限にあるものと勘違いしています。自分たちが価値の感じているものに置き換えられない限りは、その価値が感じられない。なので、今回のサービスでは、一般的なアセットのイメージとは真逆で、時間というアセットは減っていく設計にしています。なぜなら、時間が経つにつれて総量が減っていくという感覚を人間が味わうことができたら、意思決定は違うものになり、今この瞬間になにかやらなきゃいけないとみんな本気で考えるようになるのではと思っているからです。一番大事なことはあとまわしにせずに、今この瞬間に決めてほしい、そう思っています。

飛鷹 そういう、ある種の哲学的命題みたいなものを、ビジネスのサービスとして落とし込むというのは非常に面白いですね。

佐藤 実は、本当にやりたいことはもう一つあって、経済的な観点でいうとこのサービスを通じて労働しなくていいようにしたいと思い描いています。不動産収入や株式配当といったアセットを持つ人は、働かずに好きなことをやっている。もし時間が本当にアセットなのであれば、そこから利子のようなものを受け取ることができなくもないと。

飛鷹 現代人は「働かなきゃいけない」という強迫観念がありますよね。

佐藤 本当に考えるべきは費用対効果ではなく時間対効果。あくせく働かなくても、自分のアセットとして時間が存在し、そこから利子のようなものを受け取れ、自分のやることを自分でちゃんと決められるようになればいいなと思っています。

飛鷹 例えば、古代ギリシャでは瞑想する生活のほうがあくせく働くよりも価値があるという社会的な通念がありました。一方、我々はいつまでも仕事をしなければいう強迫観念があります。芸術や思想は大事だというけど、今の時間の使い方だと正直なところなかなか許容されにくい社会です。だから、佐藤さんの新サービスは単に価値観を変えるというよりも、価値観を具体的に変えるための仕組みがちゃんとインストールされているサービスだと感じました。ただ、そもそもやりたいことがなかなか見つからないという問題も身近に聞きます。佐藤さん自身は自分のやりたいこととどう出会ったのでしょうか?

佐藤 そういう意味では、子どもの頃から欲望をあまり抑圧されない環境を母親に整えてもらって、好きなことを一日中やってもいい生き方をしてきました。与えられた粘土で手がただれるまで、鉛筆で手が真っ黒になるまで、本当に一日中やっていて良かったんです。だから、何がしたいかという問いを常に主軸にして生きてきたので、そこに対して困ることは今も昔もないですね。

飛鷹 だとすると、今の人が何をやっていいか分からないのは、何をしたいかという自問自答をしてきていないから?

佐藤 「かくあらねばならない」という思考に全員が相当縛られているので、そこからやりたいという感情が出てこないんだと思います。同時に、ここをほぐすのはおそらく宗教や哲学ではないかと思っています。また別の角度で話すと、日本社会全体として過去にこだわり過ぎるきらいがありますよね。縛られること自体が世の中の熱量を失わせてしまい発展を阻害します。米国に目を転じると、移民を受け入れ、若者を相当その持ち上げ、やる気のある若者にお金を与えて、と強制的に新陳代謝をうながす仕組みで国を回している。あれはうまいですね。

飛鷹 そうすると、「Timebank」には、今すごくスタティックになりがちな日本社会の新陳代謝をうながすという動機もあるのでしょうか?

03
CHAPTER
若者の時間価値が高く、歳を重ねると資産が減るという、いまの経済の真逆をつくりたい。

佐藤 そうですね。お金を持ってないけど時間はあるという人達に対して機会を与えたいという思想が根底にあるので、今やろうとしているのがすこし無理をしてでも20代だけを優遇すること。20代だと上り調子で時間の価値も上がりますが、40代になると下がってくる可能性があります。

飛鷹 なるほど。客観的には誰に対しても1時間は平等だけれど、年齢によって、その過ごせる時間の質は実際には違うから、より個体的には若く今後も生命が長い人のほうの価値を高めようという発想ですね。

佐藤 おっしゃる通り、主観的な時間を可視化することに意味があると思っています。そして、今の40代や50代以降は、バブルのときからそこそこいい思いをしてきたと思うんです。一方、今の20代、30代は相当色が無いですよね。

飛鷹 その発想は面白いですね。若いうちは給料低いのが今の世の中では当然になっているけど、若いほうが高い、資産があるという逆転の構図が作れるというのは。

佐藤 歳をとるごとに減っていくという構図でもあります。つまり、私がつくりたかったのはいまの経済の真逆です。

飛鷹 その経済に多くの人が共感したら、今の経済の仕組みとはどういう関係性になるんでしょうか。独立して存在するのでしょうか?

佐藤 併存する気がします。将来的には、そちらが好きな人はそちらに行って、「ちょっともう俺の資産価値減ってきたな」と思ったら、金融社会のほうに飛び乗るというのを人はうまく使い分けるようになる。そして、どっちの経済社会がいいかの選択はおおよそ48歳ぐらいでクロスする気がします。物質社会は一つですが、ネットを活用すれば各SNSを使い分け、異なるコミュニティに存在し、人によっては名前も変えることが今でも普通に実現している。あれの経済版は十分に可能だと思います。

04
CHAPTER
あくせく働くよりも、ひとりの思考に費やした方が会社は大きくなった。

佐藤 経済を調べていくと、トップ1%が99%の成功をかっさらうというパレートの法則が当てはまります。ということは、マジョリティと意見が合う時点でもう失敗するんだなと思っています。

飛鷹 でも、そういう論理的な思考はなかなか難しいですよね。

佐藤 感覚的には逆ですよね。絶対失敗しそうだなと思いがちです。

飛鷹 とりわけ日本人は同調圧力が強く、自分はこう思うけど、みんなそうだしと動き出します。だけど、そういうところから、どう自由になったらいいんでしょうね。

佐藤 それは難しいかもしれませんね。ある意味、周りの人達が止めてくれるがゆえに、危険な行為をしない。私の場合、話す相手も遊ぶ仲間もいますが、基本的に誰にも相談せず、アドバイスをもらうこともなく、1人でサッとやってしまえる環境だから、そういう思考回路なんです。

飛鷹 そうすると、小さいころからひとりでいる時間がすごく長かったんじゃないですか?

佐藤 おっしゃるとおりです。今も長いですね。1週間の90%はひとりでいますね。

飛鷹 それが多分、すごいヒントだなと思いました。今の時代、ひとりになかなかなれないですよね。逆に言うと、佐藤さんの場合は、意識的にひとりになる時間を設けていますか?

佐藤 はい。平日も7割くらいは外部からのアポをシャットアウトして、会社の自分の部屋でずっと考え事をしています。土日は、昔のこととか今の自分の意識を思い出しています。もちろん情報を全く受け入れないわけではなく、まず一気に情報を手に入れて、それをもとに自分ひとりだけで思考する時間は完全に情報をシャットダウンしますね。

飛鷹 高野山のお坊さんが修行するとき、100日間外部から完全にシャットアウトされるんですよ。そうすると、今の情報化社会においては遅れるのではないかと思ったんですけど、情報を外部から遮断すると、意識の奥にあるような大事な情報が出てくるんですよね。だから、僕はよく言いますが、情報における満腹中枢が常に飽和しているから何が旨いかもわからない。ある種情報断食をすることで、本当に我々が何を求めているかが逆に見えてくる。

佐藤 私もそれが一番大事な時間だと思います。もしかしたら、宗教家の方々がやっている瞑想とかに近いかもしれません。私はあれを楽なスタイルでずっとやっています。

飛鷹 ジョブズが言った「内なる心に耳を傾けろ」は重要ですね。我々では「如実知自心(実の如く自身を知る)」と言いますが、これが実は修行の原点なんです。しかし、今みたいに時間が速くて、常に表層的な情報に左右されたら、もうできるわけがない。かつては修行だから情報の遮断なんて言う必要はなかったから書いていませんが、現代に照らし合わせると、情報の遮断がファーストステップなんでしょうね。だから、情報化社会においては「本当に必要な情報を得るためには本当は情報を遮断すべき」という逆説があることに意外と気づきにくい。この話の流れでは愚問かもしれませんが、1日24時間だけど、もし30分増えたら、佐藤さんは何をその30分にあてますか?

佐藤 考える時間が増えますね(笑)

飛鷹 そうお答えになると思いました(笑)先述の古代ギリシャ人も、何かに役に立つのとは別にthinkingしていた。今の世の中は、何かに役に立つってことですべてが規定されていますけど、思考はまさに思考そのもののために捧げるみたいな純然たるところがあるじゃないですか。目的も何もない。それそのものの中に悟りの境地があり、楽しみがある。それが「知」の本来のあり方かもしれません。だから、thinking(思考)とcognition(認識)は全然違っていて、cognitionが現実的な性格として科学を生み出してきたという議論さえもあります。だから、佐藤さんのなかにはその両方の「知」がおそらく明確にあって、ビジネスと純然たる思考に遊ぶ欲求みたいなものが共存しているのかもしれませんね。一方、特に米国ですが、学者は思考するよりも予算のためにペーパーを書いてと、システムのなかであくせく働くビジネスマン化してしまっているわけです。経営というフィールドでその逆を実践している佐藤さんは非常にユニークだし面白いなと思います。

佐藤 でも不思議ですよね。あくせく働いてアポとって話しているよりも、自分で考えて7割くらい思考に費やしたほうが企業が大きくなる。

飛鷹 それが面白い。思考とか人間の知性の可能性を証明していますよね。

佐藤 だから、創造力がすべてを握っているんです。

Tips

Tips - 1
思考を深め、発想を変えるため、とにかく歩く

歩きながら頭の中で概念を描き、言葉を添える。ある土曜日は一日中代々木公園歩いた。自然のなかで考えることで違う発想を取り入れ、緑や土の匂いを通じて忘れていた感覚を思い出す。そしてまた歩く。

Tips - 2
自分との対話をすることで一貫性を実現

今自分がやっていることが、一番大きな目的に沿っているのか。これを常に見直さないと、外れていく恐れがある。だから、自分との対話のなかでブレを見つけ、戻していく作業が毎週必要。

Tips - 3
興味を連鎖させていく読書がインプット

頭が働くためには興味が不可欠なので、読書は興味を連鎖させる。科学に興味が向けば科学を読みふけり、科学から生命へ移れば生命の本を読みあさり、と数珠つなぎ。おおよそ二周すると、全ての領域で通用する普遍的な物事の関係性がボンヤリ見えてくるので、それをビジネスに応用。朝から晩まで本を読むインプットだけの日は、週1くらい。

Tips - 4
自分一代かぎり

事業やビジョンは自分一代かぎりでいい。後世の人たちが過去に縛られたり、逆にビジョンが悪用されたりすることの方が罪だと思う。経済も自然も、物事が動き続けることで活気が生まれるので新陳代謝をうながしたい。そういう意味ではスパッと忘れてもらうのが一番いい。

PROFILE

佐藤航陽

株式会社メタップス代表取締役社長

1986年生まれ。早稲田大学在学中の2007年に株式会社メタップスを設立し、代表取締役に就任。2011年にアプリ収益化事業、2013年に決済事業を立ち上げ、2015年に東証マザーズに上場。
現在は、お金の流れを予測する人工知能の研究開発プロジェクトに従事し、時間市場の創出を目的に「タイムバンク」を初秋にリリース予定。
フォーブス「日本を救う起業家ベスト10」、AERA「日本を突破する100人」、30歳未満のアジアを代表する30人「Under 30 Asia」などに選出。

飛鷹全法

高野山高祖院住職

1972年生 東京出身
東京大学法学部卒。東京大学大学院総合文化研究科超域文化科学専攻博士課程中退。
専門は比較日本文化論、南方熊楠研究。大学院在学中より、ITベンチャーの立ち上げに参画、ソフトウェアの開発に携わる。
その後、株式会社ジャパンスタイルを設立、国際交流基金等の事業で、中央アジア・中東・カナダ等で津軽三味線や沖縄音楽を始めとする伝統音楽の舞台制作を行う。
2007年より経済産業省主催の海外富裕層誘客事業(ラグジュアリートラベル)の検討委員に就任。
現在、高野山高祖院住職、高野山別格本山三宝院副住職、地域ブランディング協会理事。

インタラクティブセッションに向けて

未来自分会議<キャリア×時間>の第3回は、(株)メタップスの代表・佐藤航陽氏にお話を伺いました。1週間の90%はひとりと語るほど、1人だけで考える時間を大切にし、意識的に設けているそうです。では、そのひとりの時間に、何を、どう考えるのでしょうか?インタラクティブセッションでは、その思考時間についてより深く迫ります。
そして、参加された皆さんが「自分にとってはそれは何か?どうすればいいか?」と自分事として考えることを通じて、様々な気付きを得ていただくことを目指します。
また、セッションの最後では、皆さんが得た気付きをシェアすることで、より多様な集合知を創りたいと考えています。

未来自分会議 <キャリア × 時間>
インタラクティブセッション

自分だけで思考する時間

2017年11月7日(火)19時~20時30分 会場:アカデミーヒルズ(六本木ヒルズ)
参加費:5,000円 / 定員:30名
セッションの詳細を見る >
MODERATOR

飛鷹全法

高野山高祖院住職
GUEST

佐藤航陽

株式会社メタップス代表取締役社長
academyhills pickup
Seminar

<AI × ラーメン> 人工知能の使い方

2017年11月28日(火) 19:00~20:30
松尾 豊(東京大学大学院工学系研究科 技術経営戦略学専攻 特任准教授)
清宮 俊之 (㈱⼒の源ホールディングス 代表取締役社⻑兼COO

Report

「安藤忠雄:挑戦」~自らの人生を生きる~

Report

分身ロボットがつなぐ未来

吉藤健太朗(ロボット•コミュニケーター)
前刀禎明(㈱リアルディア代表取締役社長)

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